Miliardáři přispěli na opravu částečně shořelé katedrály Notre-Dame a spustil se celosvětový křik, jaké je to strašné.
Vítejte u našeho pilotního Libinst WhatsApp chatu. Inspirovali jsme se u FiveThirtyEight a věříme, že tyto chaty budou úspěšným dlouhodobým projektem Liberálního institutu. Každý týden bychom chtěli probrat jedno téma, které rezonuje společností. Níže uvedený přepis byl částečně upraven pro lepší čitelnost.
Martin Pánek, ředitel Liberálního institutu: Tento týden začínáme tématem Miliardáři a Notre-Dame. Miliardáři přispěli na opravu částečně shořelé katedrály Notre-Dame a spustil se celosvětový křik, jaké je to strašné.
Otázky, které bych chtěl probrat tento týden:
- Miliardáři přispěli na Notre-Dame, je to z nějakého důvodu špatně?
- Neměli by miliardáři více přispívat chudým, a ne bohatým korporacím, jako je církev?
- Neměli bychom více zdanit miliardáře, abychom chudým mohli přispět za ně, když se k tomu nemají?
Začneme první otázkou: Tedy jaké jsou vaše dojmy z toho, že miliardáři přislíbili 600 milionů € na opravu Notre-Dame de Paris?
David Bartas, ředitel centra pro výzkum EU: Za mě jsou dojmy z reakce francouzských miliardářů a velkých firem velmi pozitivní. Jednotlivci umí reagovat pružněji než státní správa, které změna alokace zdrojů trvá podstatně déle.
Jiří Nohejl, hlavní ekonom: To, že miliardáři přislíbili stovky milionů euro na opravu poškozené katedrály Notre-Dame je velmi pozitivní zpráva. Nejvíce pozitivní je zvláště pro chudé a střední vrstvy Francouzů, kteří tak nebudou dodatečně zdaněni Emanuelem Macronem, který ihned prohlásil, že hodlá katedrálu opravit.
Pavel Mises, ředitel výzkumu: Pro mě je to naprosto vzorový příklad filantropie, která má dlouhou tradici, navzdory přesvědčení veřejnosti, že bohatí lidé se nechtějí podílet na financování veřejně prospěšných projektů. Bývá běžné, že bohatí lidé, pokud v něčem vidí smysluplnost, rádi přispějí. Mají však často problém sypat peníze do bezedného státního rozpočtu. Na naše Národní divadlo taky přispěla bohatá šlechta, přestože se traduje, že většinu peněz přispěli „běžní“ lidé.
Martin: Přiznávám, že zpráva o požáru Notre-Damu rozlítostnila i takového cynika, jako jsem já. 🙂 Zajímavý postřehy, jednak že soukromníci dokáží efektivněji pomáhat (alokovat zdroje), jednak že o tu část nemusí vláda zvedat daně a jednak že bohatí přispívají navzdory obecnému přesvědčení dost.
Jakub Skala, COO: Miliardáři obvykle dobře chápou, do čeho má smysl investovat a do čeho ne, co přináší dlouhodobou hodnotu a co ne. Můj dojem tedy je, že jim oprava katedrály připadá smysluplnější než zmiňované – ale často neurčité – přispívání chudým. A já se jim nedivím.
Pavel: Ale pozor, přispívání chudým může být také smysluplné. Vizte například aktivitu Billa Gatese a jeho ženy Melindy. Je neuvěřitelné, co například dokázali s malárií v Africe.
Jakub: Bezpochyby, Pavle. Výsledky jejich nadace jsou skvělé. Každý ale vidí smysl v něčem jiném. To podle mě není dobře nebo špatně. Špatně je, když tuhle diverzitu nahradí donucení.
Marek Numerato, externí spolupracovník: Od začátku jsem to vnímal pozitivně. Možná mě až překvapila rychlost, s jakou nejmajetnější Francouzi přislíbili své dary.
Jistě bychom našli hned několik možností, proč se k takovému kroku odhodlali. Můžete to být částečné PR, může v tom být snaha odvděčit se Francii a Francouzům a společnosti za příležitost k úspěchu. Nevíme.
Možná na tom nese svůj díl i zrušení Hollandovy superdaně pro bohaté. Kdyby k tomuto zrušení nedošlo, možná by dnes byl jeden z dárců Bernard Arnault v Belgii. Francouzi mají možnost vidět, že když se nejbohatším ponechá jejich bohatství, mohou ho investovat ku prospěchu celé země. I bez daní.
Jiří: Myslím, že fakt, že zprávy o požáru Notre-Dame měly vliv na mnoho lidí, a to včetně těch nejvíce cynických, stojí dle mého názoru za tím, že se objevilo množství článků, ve kterých jsou srovnávány finanční příspěvky na opravu katedrály s charitou a podporou těch nejchudších. V mnoha ohledech se zdá, že autoři článků připojují momentálně populární příběh hořící katedrály ke svým názorům a postojů, které vlastně s Notre-Dame ve skutečnosti nesouvisí.
Martin: Tím se plynule přesouváme k druhé otázce dnešního chatu: Neměli by z morálního hlediska miliardáři spíše přispívat chudým, a ne na nějaký kostel?
K této otázce jsem si našel statistiku, že i Češi (nejenom Američané, o jejichž dobročinnosti psal už Tocqueville) přispěli na dobročinnost loni osm miliard Kč. To odpovídá DPFO od více než 60 % lidí!
Finanční správa k tomu má takový nepřehledný webísek.
Pavel: Podle mě by si každý měl se svými penězi nakládat dle svého uvážení. Je to čistě jejich věc. Jakmile se do toho začne míchat někdo jiný, zejména stát, končí to špatně.
Marek: Myslím, že to do jisté míry dělají.
Dávají lidem práci, vyrábějí pro ně užitečné věci, poskytují zajímavé služby. (Uznávám, že to zrovna nebude oblečení od Louise Vuittona či Gucciho, za kterým stojí zrovna nejštědřejší dárci Notre-Damu 🙂 ). A také platí daně. A ve Francii, která je známá daňovou progresí, to není zrovna málo.
A dost možná se zapojují do charitativních projektů na pomoc chudých, o kterých ani nevíme.
Jiří: Takto postavená dichotomie mezi charitou ve prospěch chudých a příspěvkem na opravu katedrály nedává moc velký smysl. A to ani z morálního, ale ani z ekonomického hlediska. Málo z těch, kteří chování miliardářů kritizovali, analyzují, kam by tyto slíbené peníze byly investovány, pokud by ke zničení katedrály nedošlo. Stejně tak málo kritiků finanční podpory opravy Notre-Dame zkoumá, komu nejvíce prospěje, že bude katedrála opravena a že bude opravena ze soukromých prostředků těch, kteří se opravu rozhodli finančně podpořit.
Martin: Líbí se mi Markova poznámka, že bohatí svými investicemi dávají chudým práci. Přispěním na opravu katedrály tak vlastně financují práci modrolímečkových pracovníků, kteří budou katedrálu opravovat. A na rozdíl od businessu se tady ani neuplatní námitka, že to dělají jenom proto, že si přivlastní nadhodnotu jejich práce.
Jakub: Já myslím, že lidé hlavně chtějí, aby jejich dary byly utracené efektivně, chtějí vidět, jak byly peníze použity. Nalejt někam 100 milionů a čekat, co se s tím (obvykle někde daleko) stane prostě málokoho láká. A ne každý má chuť se charitě věnovat na full-time.
Jsou to jen takové anekdotické důkazy, ale poslední dobou se na internetech vyrojilo spoustu individuálních sbírek na konkrétní chudou / nemocnou osobu s konkrétním plánem, co s penězi udělá. Je to samozřejmě selection bias, ale všechny sbírky, které se ke mně dostaly, dosáhly svého cíle. A když jsem četl komentáře na transparentních účtech, tak mě to kolikrát docela dojalo. Takže to podle mě není o tom, že by lidé (chudí nebo bohatí) nechtěli přispět, ale spíš o tom, že nevěří, že pro ně velmi neurčitá pomoc chudým bude mít smysl. Zvlášť skrze stát ve formě vyšších daní.
Možná je to poučení pro charitu a koneckonců i státy, že jejich dobrovolné sbírky resp. sociální politika potřebují hmatatelnější – a co si budeme povídat i prezentovatelnější – výsledky.
Jiří: Finanční příspěvky na opravu a následná rekonstrukce budou mít navíc s velkou pravděpodobností mnoho pozitivních externalit. Jednak je Notre-Dame turistickou destinací, která přispívá k rozvoji ekonomiky v dané oblasti, čímž podporuje blahobyt i těch nejchudších Francouzů. Zároveň se však jedná o důležitý symbol z hlediska kulturního dědictví. Důvodem, proč hořící katedrála budila takové emoce, není její materiální hodnota, ale historie, tradice a vztah Francouzů k jejich kultuře. Problém není pouze materiálního charakteru a snaha ho takto charakterizovat poukazuje na nepochopení ekonomických souvislostí, tedy toho, že lidé si ve svém životě váží i jiných než pouze materiálních hodnot.
Marek: Ještě bych se vrátil k tomu přispívání na „nějaký kostel“. Tady bych nepodceňoval ten význam, jaký to pro chudé může mít. ND má nepochybně velmi významnou symbolickou hodnotu, která byla odhalena možná až poté, co došlo k tomu požárů. To, že někdo pomůže k rychlé renovaci tohoto symbolu, mohou ti ze nejnižších pater společnosti ocenit možná stejně než pár desítek eur, které by se k nim dostaly prostřednictvím dávek či sbírek. Podobně fungují i sportovní úspěchy. Lidem v chudých zemích nebo na úrovni klubů v regionech dávají možnost pocítit, že jejich život má z nějakého důvodu smysl. Stejně tak tomu může být i v případě vědomí, že se celý svět uklání památce s kulturní hodnotou v jejich zemi. Ale to už hodně „filozofuju“. 🙂
Martin: Samý velmi dobrý poznámky! Kuba vypích podle mě hodně přehlíženou skutečnost: Že lidi radši přispějí na něco, co je blízko nich, k čemu mají nějaký vztah.
Marek: Ano, ale ve věku televize a sociálních médií, se ten vztah může snadno vybudovat i v něčemu na tisíce kilometry vzdálenému… Například Češi jakožto individuální dárci zahraniční pomoc rozhodně nezanedbávají.
Martin: Dám teď do placu i třetí otázku, ať vás nezdržuju od budování kapitalismu: Neměl by stát buď zvětšit daňovou progresi nebo nějak incentivizovat přispívání na jiné účely než do umění? Např. vyšším odpisem z daňového základu apod.?
Já jsem si z webísku finanční správy vytáhl, že 1,09 % lidí s nejvyššími příjmy v ČR platí 23,59 % celého výběru DPFO za rok. Pro srovnání: V USA, kde je větší daňová progrese, je to 39,5 %.
David: U žlutých vest a dalších demonstrantů za reformy sociální politiky je znatelný častý nepochopení řádů. Stovky milionů jsou pro ně nepředstavitelné sumy. Jenže například na důchody jde ve Francii skoro 14 % HDP, to znamená 8,5 bilionu Kč. Sociální dávky a další přerozdělování se pohybuje v řádech stovek miliard Kč. Jde o řádově jiné sumy, než jsou příspěvky na Notre-Dame. Snažit se bohaté jednotlivce a firmy více zdanit už nemůže být řešením situace. Ve Francii jsou jedny z nejvyšších daní na světě. Přes dodatečné zdanění vláda nezmění ekonomickou úroveň země a sociální situaci střední třídy.
Pavel: Daňová progrese kromě toho nefunguje u skutečně bohatých lidí tak, jak by si zákonodárci přáli. Miliardáři jsou totiž ti, na které skutečné zdanění vždy dopadne nejméně. Mají dostatečné množství prostředků, aby se v případě, kdy na ně stát uvalí daňové břemeno, naštvali, a veškeré své firmy, fondy, sídla atd. přestěhovali z daňového pekla do daňového ráje. Přesunout firmu jinam je dnes poměrně jednoduché.
Jakub: Stát by měl incentivizovat přispívání na charitu hlavně snížením DPFO a odvodů. Zároveň obrovský sociální stát a pohled na výplatní pásku může vést lidi k přesvědčení, že o všechny potřebné je už postaráno. Alespoň do té doby, než vidí fotku dvojčat se spinální svalovou atrofií a pošlou jim poslední tři stovky, co mají na měsíc.
Marek: V tomhle budu asi ďáblův advokát :), ale diskusi o daňové progresi bych se nebránil, byť sám bych rozhodně nepatřil k iniciátorům něčeho takového. Uznávám ale, že to může být prostředek k nastolení větší harmonie. Mělo by k tomu ale docházet za širokého konsensu napříč politickým spektrem.
Před progresí preferuju spíš možnost daňových slev, odpisů v případě, kdy plátce daně posílá peníze tam, kde to stát více oceňuje a potřebuje v tom pomocnou ruku. Tady je ale nutné, aby nebylo na úkor složitějšího papírování, vyplňování daňových přiznání atd.
Jiří: V odpovědi na tuto otázku bych se vrátil k své první poznámce. Pokud na rekonstrukci přispějí ti nejbohatší, poté se vlastně jedná funkčně o velmi progresivní “zdanění“, tj. náklady nesou pouze ti bohatí (navíc dobrovolně) a případné pozitivní externality čerpají převážně méně majetné vrstvy společnosti. Pokud bude katedrála opravena v každém případě, jak vyplývá z prohlášení francouzských politiků, poté přislíbené prostředky pomohou ulehčit francouzskému státnímu rozpočtu a tím i snížit případné daňové zatížení všech vrstev francouzské společnosti.
David: Z dat od OECD vyplývá, že Francie má od roku 2000 nyní vůbec nejvyšší zdanění. Jde o 46,2 % vztaženo k HDP. Předběhli tak i Dány a mají nejvyšší daně ze všech vyspělých států. Zajímavá je i ta struktura daní, protože 37 % ze všech daní tvoří sociální odvody. Průměr OECD je 26 %. To je podtrhuje, co už jsem psal výše, že Francie nemá kam daně zvyšovat. Zvýšení progrese by jen podrazilo nohy ekonomice a situaci střední třídy a chudších vrstev nezměnilo.
Martin: Taky Den daňové svobody (který počítáme jako podíl veřejných výdajů na HDP) mají letos suverénně jako poslední.
Pavel: Mimochodem přestože máme v Česku rovnou daň z příjmu fyzických osob 15 %, tak v důsledku slevy na daňového poplatníka je to de facto progrese. Lidé s nižšími příjmy ve výsledku platí nižší procento daně z příjmu než lidé s vyššími příjmy. Takže prakticky máme daňovou progresi i u nás. Rozhodně bych nedoporučoval českým zákonodárcům ještě více danit osoby s vysokými příjmy.
Martin: Pozor na „solidární příspěvek“, Pavle. Sice ho platí jenom ti úplně nejbohatší, ale i u DPFO u nás máme progresi. Často se na to zapomíná.
Pavel: „Solidární příspěvek“ raději nekomentuji. 😀
Jiří: Otázky řešení chudoby a progresivní zdanění navíc poukazují na problémy efektivnosti a viditelných výsledků individuálního jednání a politických rozhodnutí, o kterých se zmínil Jakub výše. Zatímco rekonstrukci lze vyřešit inženýrskými postupy za pomoci konečného a lehce vypočítatelného rozpočtu, tak celosvětovou, či francouzskou chudobu, takto řešit nelze, jelikož se jedná o institucionální a nikoli technický či čistě finanční problém. Dle mého názoru lze mezi těmi dvěma problémy jen stěží dělat paralely.
Martin: To je opět velmi dobrá poznámka, škoda, že spousta lidí si myslí, že i ekonomiku jde nějak vypočítat a potom jenom zadat práci a vyřešit. Je naším úkolem vysvětlovat, že to tak nejde.
Jiří: Rozhodně souhlasím. Neustále je třeba poukazovat na rozdílný „knowledge problem“ v těchto dvou (a mnoha dalších analogických) příkladech a ukazovat, že zatímco plán a proces rekonstrukce katedrály Notre-Dame je celkem přesně definovatelný za použití technických znalostí, a proto budou lidé ochotni dobrovolně přispět, protože přesně vědí, na co přispívají, jak bude probíhat rekonstrukce a jaké lze očekávat výsledky, tak v případě řešení problému chudoby nelze nacházet jednoduchá a na technických znalostech postavená řešení, ale je potřeba porozumět logice nezamýšlených důsledků, které vyplývají z komplexity lidského jednání.
Martin: Tak pravil Mises (Ludwig, ne Pavel). A děkuju vám za účast v dnešním chatu, snad se to bude čtenářům líbit.
