Rozhovor s Robertem Nozickem

Arbert Zlabinger, v originále vyšlo v prosinci 1977. Původní verzi najdete zde. Přeložil Jan Mošovský.

Když v roce 1974 vyšlo pojednání Roberta Nozicka Anarchie, stát a utopie, oceněné Národní knižní cenou, bylo to dílo netrpělivě očekávané jak libertariány, tak nelibertariány. Pro libertariány zde bylo rozsáhlé heuristické dílo pojednávající o mnoha problémech libertariánské teorie, obhajoba „minimálního státu“ a „kapitalistického jednání mezi konsentujícími jednotlivci“. Mainstreamoví filosofové se k dílu obraceli pro jeho kritiku teorie spravedlnosti, kterou nabídl John Rawls, a pro jeho obhajobu alternativního pohledu – teorie oprávněných nároků [v originále entitlement theory]. Tímto dílem se Robert Nozick stal významným obhájcem individuální svobody a politickým filozofem, který nemá mnoho sobě rovných.

Rozhovor s Robertem Nozickem vedl v srpnu 1977 v konferenčním centru UCLA v Lake Arrowhead v Kalifornii Albert Zlabinger, profesor ekonomie na Valdosta State College v Georgii. V obsáhlé diskusi profesor Nozick probírá tak široká témata, jako je jeho konverze od socialismu, sport a povaha závisti.

Rozhovor s Robertem Nozickem byl původně veden s ohledem na publikum společnosti World Research, Inc. – producenty filmu Incredible Bread Machine. Po konzultaci se však společnosti World Research, Inc. a Libertarian Review rozhodly rozhovor publikovat současně v prosincových číslech časopisů Ink a LR, aby se dostal do co nejširšího oběhu.

Následuje přepis rozhovoru:

LR: Profesore Nozicku, před časem jste se zmínil, že jste nebyl vždy libertariánem. Jaké byly důležité události a jaký byl proces vašeho intelektuálního vývoje, díky němuž jste se stal jedním z nejuznávanějších obhájců individuální svobody a minimální vlády?

Nozick: No, nebudu se hádat o ta poslední adjektiva. Jen vysvětlím, jak jsem se stal libertariánem. V roce 1959 jsem přišel jako postgraduální student filozofie na Princeton. Muselo to být někdy kolem roku 1960, kdy na katedře byl jiný postgraduální student, který už byl vyhraněným libertariánem. Byl jsem sociální demokrat a aktivně jsem se podílel na organizování socialistické skupiny na Kolumbijské univerzitě, kde jsem studoval. Od politické činnosti jsem se odklonil, ale stále jsem se považoval za socialistu. V diskusích se objevovaly různé otázky, na některé z nich jsem měl atuomaticky libertariánské odpovědi. Vzpomínám si na jednu, v níž jsme se bavili o diskriminaci v lázeňských hotelech. Ačkoli jsem osobně měl odpor k návštěvě hotelu, který by diskriminoval, jedna z otázek, na kterou si vzpomínám, zněla: „Myslíte si, že hotely mají právo diskriminovat? Mají lidé právo stýkat se v hotelových resortech s podobně smýšlejícími lidmi?“. A já jsem si pomyslel: „Jistě, samozřejmě by měli mít možnost utvářet si svůj život tak, jak chtějí,“ i když já sám jsem to dělat nechtěl.

To pro mě byly jednoduché otázky. Ty těžší se týkaly ekonomie a ekonomiky. A tento postgraduální student mě navedl na některé Hayekovy spisy. Kniha The Constitution of Liberty právě vyšla, takže to muselo být v roce 1960 nebo 1961. Četl jsem také některé eseje z knihy Individualismus a ekonomický řád, zejména eseje o racionální kalkulaci v socialistické společnosti a o její nemožnosti. Říkal jsem si, že na tom musí být něco špatně, a musím přijít na to, co to je. Argumenty mě trápily, nechápal jsem, co je špatně, a nechtěl jsem tento problém jen tak ignorovat. Pak jsem zjistil, že jsem nerozhodný. Už jsem se nesnažil jen zjistit, co je na tomto názoru špatně – což byl můj původní záměr –, ale nejprve jsem se stal nerozhodným a nakonec jsem se přesvědčil o obecném libertariánském názoru. Otázka racionální kalkulace se v té chvíli stala druhořadou a já jsem zjistil, že mám libertariánské odpovědi na velké množství otázek. Zpočátku jsem se sice rozhodl, že libertarianismus je intelektuálně správný, ale myslel jsem si, že ho přijmou jen špatní lidé nebo z většiny špatní lidé a že všichni dobří lidé jsou na levici. Takže nastalo období, kdy jsem lidem nechtěl říkat opravdu přesně to, čemu věřím. Mluvil jsem o konkrétních otázkách, ale neodhaloval jsem celou škálu názorů, protože by je to dráždilo. Postupně jsem si na ten názor zvykl.

LR: Vzpomínáte si během této konverze na nějaké intelektuální růstové bolesti nebo citové otřesy?

Nozick: Byl jsem z toho nešťastný – myslím tím, že jsem byl do libertariánství vtažen neochotně. Nechtěl jsem si myslet, že je to správný názor. Ale na žádné konkrétní trauma si nevzpomínám. Přesto jsem to tehdy považoval za konverzi. Nebo ne konverzi, ale masivní změnu názoru, myšlenkový obrat. Teď už o tom ale takto neuvažuji, a pokud chcete, mohu vám vysvětlit, v čem je rozdíl. Nejde o to, že by mi vadil obrat – ukázalo se, že jsem byl nedogmatický, otevřený novým myšlenkám a tak dále. Ale teď už o tom nepřemýšlím úplně stejně, protože si myslím, že když jsem byl socialistou, byl jsem ve skutečnosti socialistou teorie oprávněných nároků [entitlement theory]. Jinými slovy, myslel jsem si, že pracující mají nárok na plody své práce a že se jim jich nedostává. Ve společnosti se děly nějaké podivné věci a dělníci byli okrádáni a vykořisťováni a…..

LR: Co bylo zdrojem tohoto přesvědčení?

Nozick: Přišlo mi to samozřejmé. Existovaly zisky a co tam dělaly? Jsou zde chudí dělníci a bohatí šéfové. Nebyl to vysoce intelektuální postoj, byla to…

LR: Pocitová pozice?

Nozick: Ano, na pocitové úrovni. Takže na rozdíl od některých jiných lidí, kteří původně přišli k socialismu z egalitářských názorů, jsem skutečně zastával názor, že jednotliví dělníci mají nárok na to, co vyrobí s ostatními dělníky, společně v továrnách. Byli nějakým způsobem okrádáni. Takže pak už to bylo poměrně snadné, vzhledem k tomu, že co byla motivace mých socialistických názorů. Jakmile jsem dospěl k názoru, že dělníci nejsou okrádáni, ale dobrovolně se zavazují pracovat za určitou mzdu, a pochopil jsem funkce, které plní podnikatelé, a také funkce zisku ve společnosti, toto nárokové zdůvodnění socialismu odpadlo. Přešel jsem na stranu volného trhu, soukromého vlastnictví a podobně. Z mého současného pohledu to nebyla tak velká změna. Vždycky jsem měl nároková [entitlement theory] stanoviska a jen jsem objevil, co jsou to oprávněné nároky. Jen jsem se dříve v těch nárocích mýlil. Takže to nebyl tak velký obrat, jak jsem si kdysi myslel. Bohužel to znamená, že jsem nebyl tak nedogmatický, jak jsem si kdysi myslel. Na fundamentální úrovni jsem se dál držel názoru o oprávněných nárocích.

LR: Změnil se od té doby okruh filosofů, kteří jsou pro vás významností na předních místech? Kdo byli na počátku 60. let filozofové, kteří byli vašimi hrdiny? Kdo jsou vaši hrdinové dnes?

Nozick: Myslím, že mám tendenci řadit filosofy ani ne tak na základě obsahu toho, co říkají, ale na základě jejich filosofických schopností. To může mnoha lidem znít jako špatné rozlišování. Myslím tím, že by neměli být posuzováni podle toho, zda mají pravdu, nebo ne, nebo co si myslím, že je pravda. Dějiny filosofie jsou ve skutečnosti plné lidí, kteří obhajují poměrně divoké a neuvěřitelné názory, a jejich pověst je založena na dovednosti je obhajovat. Ne že by se někdo nechal Berkeleym přesvědčit, že možná opravdu nevíme, že existuje vnější svět existující nezávisle na našich vjemech, ale přesto je to významný filozof, protože nevíme, jak mu odpovědět. To je čistě odborné kritérium, které vede k určitému respektu k lidem ve filozofii. Myslím, že jsem tato profesní kritéria dodržel. Ve filozofii jsou někteří libertariáni, kterých si vážím, a jiní ne tolik, přestože jsou libertariáni. A někteří nelibertariáni, kterých si vážím, a jiní, kterých ne tolik, kvůli čistě profesním kritériím. Pro mě je důležité, jak dobře umí konstruovat filosofické argumenty a dělat všechny ty věci, které by filosofové měli dělat.

LR: Vážíte si Marxe jako filozofa?

Nozick: Ne, ne příliš.

LR: A na začátku šedesátých let?

Nozick: Myslím, že ne. Musím přiznat, že poté, co jsem se stal libertariánem, jsem začal Marxe číst více než předtím. Tehdy jsem si totiž myslel, že musím znát nejlepší argumenty proti tomu, čemu věřím, a musel jsem číst jeho odpůrce. Myslím, že mnoho z Marxa díla je dost mizerné. Byly tam různé druhy politicky agresivního jazyka, když mu chyběly argumenty pro jeho tvrzení. Takže jsem nikdy nebyl velkým fanouškem Marxe; i když byly doby, kdy se mi zdálo, když jsem studoval na Kolumbijské univerzitě, že není možné najít kurz, který v četbě neměl Komunistický manifest. Zdálo se, že to byl způsob, jak univerzita chtěla ukázat, že je otevřená všem myšlenkám. Komunistický manifest se objevoval ve všech možných kurzech. A vtipkovalo se, jestli ho nenajdeme v kurzu matematiky nebo v něčem podobném.

LR: Jak přesně jste byl politicky aktivní v době, kdy jste se považoval za socialistu?

Nozick: Byl jsem členem socialistické studentské skupiny, která se jmenovala Student League for Industrial Democracy, což byla mládežnická odnož League for Industrial Democracy. Založili ji na počátku 20. století Upton Sinclair a Jack London a různí další socialisté. Byla to organizace typu Normana Thomase. Její jedinou činností v době, kdy jsem byl jejím členem, bylo pořádání přednášek na různých univerzitních kampusech a silná propagace socialismu.

Ale v roce 1962 (pokud mám správné datum), což bylo po skončení mého členství a skutečné účasti v celostátním výboru této organizace, uspořádala Student League for Industrial Democracy své výroční zasedání v Port Huronu ve státě Michigan. Vydali takzvané „Port Huronské prohlášení“ a odtrhli se od mateřské organizace League for Industrial Democracy a změnili název na Students for a Democratic Society. Takže jsem byl svého času vlastně členem celostátní rady předchůdkyně organizace S.D.S.!

LR: Dnes dáváte lidem rád najevo, že nejste profesionální libertarián a že se nerad účastníte veřejných politických debat a aktivit. Myslíte si, že existuje morální povinnost nadaného vědce veřejně vystupovat za své názory? Nebo může úkol „šířit informace“ přenechat jiným, kteří by mohli být účinnější?

Nozick: Dobrá otázka. Dobrá proto, že je to otázka, která mě pravděpodobně přivede do rozpaků. Takže mi dovolte, abych se nad ní trochu zamyslel…. Tím, že jsem se nepovažoval za profesionálního libertariána, jsem měl na mysli, že jsem nikdy nepovažoval za nejdůležitější činnost ve svém životě prosazování libertariánské věci. Tím nechci srážet lidi, kteří tak činí. Je to ušlechtilý cíl, ale nepovažuji se za politického člověka. Hlavní veřejné cíle v mém životě jsou cíle intelektuální. Existují různé filozofické věci, na kterých chci pracovat a které chci rozpracovat. Takže napsání knihy Anarchie, stát a utopie bylo mou prací v politické filozofii a samozřejmě jsem doufal, že to posune libertariánské myšlenky. Nikdy jsem si však nepředstavoval, že budu pokračovat a nadále věnovat hlavní část své energie libertarianismu a libertariánskému hnutí. Věděl jsem, že existují i jiné oblasti filozofie, kterým se chci věnovat. Chtěl jsem psát o svobodné vůli, povaze poznání, smyslu života a povaze sebe sama. (To je vlastně reklama pro mou další knihu.) Takže jsem nikdy nepovažoval politiku za svůj důležitý cíl.

Ale teď zpět k vaší otázce, zda mám morální povinnost prosazovat libertariánské myšlenky, pokud tak mohu činit s určitým umem a úspěchem. Myslím, že odpověď zní ano, do jisté míry ano; a nemohu říci, že bych psaní své knihy považoval za splnění této povinnosti. Ve skutečnosti jsem to dělal z osobních pohnutek. Také jsem chtěl tyto věci říci a myslel jsem si, že budou přijaty se zájmem. Proto nyní příležitostně nabízím na Harvardu kurzy, které bych si možná nevybral, kdybych se zabýval jen tím, co jsem měl chuť učit. Myslím si však, že je důležité, aby libertariánští studenti na Harvardu našli nějaký kurz, kam mohou přijít pracovat na libertariánských myšlenkách, a dokonce aby se v těchto kurzech setkávali navzájem a aby se i ostatní studenti dozvěděli něco o libertariánských myšlenkách. Není to tak, že bych byl propagandista, ale myslím si, že je důležité tyto myšlenky studentům předkládat. Je pravda, že jsem odmítl spoustu jiných veřejných příležitostí, jako jsou vystoupení v televizi, rozhlasové spoty a podobně. Dělám to proto, abych si zachoval soukromý život a mohl pracovat na jiných věcech.

LR: Takže si chcete chránit svou akademickou sféru za účelem důležitější práce.

Nozick: Ano. Předpokládám, že si také dělám určitý odhad pravděpodobnosti svého úspěchu nebo jakéhosi účinku, který bych skutečně měl. Podívejte se, kdybych si myslel, že kdybych se opravdu odhodlal a strávil několik příštích let věnováním veškeré své energie propagaci libertarianismu, že pak budeme mít libertariánskou společnost, určitě bych se do toho pustil. Myslím, že je velmi důležité mít libertariánskou společnost. Ale dělám nějaký výpočet očekávané hodnoty a vážení důležitosti podle rozdílu v pravděpodobnosti, který by podle mého názoru moje činnost způsobila, a nemyslím, že by to byl až tak velký rozdíl.

LR: Kdyby vám někdo řekl, že máte velkou šanci stát se prezidentem Spojených států, pokud budete kandidovat na kandidátce Libertariánské strany, přijal byste nominaci?

Nozick: Bože! Přijal bych nominaci? Nerad si myslím, že je někdo v různých ohledech nepostradatelný. Určitě bych mnohem raději hodil hlasovací lístek někomu jinému, kdo by mohl uspět lépe, protože bych opravdu nechtěl trávit čas v roli prezidenta. Už jsem zapomněl, kdo pronesl výrok: „Raději budu mít pravdu než být prezidentem.“ Pokud jde o mě, „raději se budu mýlit než být prezidentem“. A já bych chtěl mít pravdu. Tedy, nechci mít chyby nebo nesprávné názory. Takže to ukazuje, jak moc nechci zastávat politickou funkci. Vlastně jsem si to myslel i v době, kdy jsem byl ještě socialistou. Byly doby, kdy jsem (vlastně jako dítě na střední škole) měl velmi mladické ambice jít dopředu a stát se socialistickým prezidentem Spojených států nebo něčím podobným. A pak jsem si v určitém okamžiku řekl, no… opravdu to chci? Jaký druh společnosti bych chtěl, aby existoval? A kdyby taková společnost byla, jaký život bych v ní chtěl žít? Určitě jsem si tehdy říkal, že kdyby existovala socialistická společnost, nechtěl bych být politikem. A nyní, kdyby existovala libertariánská společnost, bych si nevybral být politickou osobností v libertariánské společnosti. Proč bych tedy měl být vězněm doby, ve které jsem se narodil? Zdá se mi rozumné, že bych měl přemýšlet o tom, v jaké společnosti chci žít a jak bych v této ideální společnosti žil. Hodně bych se věnoval filozofii, trávil čas s rodinou a dělal různé podobné věci. Nevím, proč by mě velmi nešťastná skutečnost, že nemáme libertariánskou společnost, měla odvádět od toho, co chci se svým životem skutečně dělat.

LR: Se systematickým uvažováním o ekonomii začali filosofové, a vy jste jeden z mála moderních filosofů, kteří se k ekonomii vrátili. Co bylo důvodem takové neochoty filosofů vypořádávat se s ekonomickými otázkami, a používat preciznější a více systematickou analýzu, nebo se podívat do ekonomické literatury? Máte pro to vysvětlení?

Nozick: Ano, určitě zde bylo delší časové období, kdy filosofové (i filosofové zkoumající společenskou filosofii nebo politickou filosofii) nepovažovali ekonomii za něco důležitého, co by potřebovali ke své práci znát. Nevím, jestli mohu úplně vysvětlit důvody tohoto odklonu a posléze opětovného návratu. Jedním je, že ekonomie se stala víc a víc technickou a matematickou, a někteří filosofové neudrželi tempo a již ji nezvládali sledovat. Přitom je tu ale velký počet filosofů, kteří jsou matematicky dost zdatní. Matematická logika je nyní součástí matematiky, a je sledována a rozvíjena filosofy, takže si nemyslím, že matematika je celým vysvětlením; nevím ale, jaké další faktory zde působí.

LR: Jak byste povzbudit filosofy, aby se ekonomickým otázkám vážněji věnovali?

Nozick: Myslím, že dnes není jisté, že je povzbuzení ještě potřeba. Myslím, že současná atmosféra, alespoň tedy ve Spojených státech, diktuje, že pokud chce někdo pracovat na politické a společenské filosofii, musí se opravdu naučit ekonomii, společně se souvisejícími věcmi jako teorie veřejné volby, teorie her, teorie užitku apod. Jinými slovy, teorie, které se skutečně zabývají individuální volbou a vyhovují kritériím metodologického individualismu. Když se ale vrátím, nevysvětlili jsme, jak k této změně v přístupu došlo. Do značné míry to bylo díky mému kolegovi s katedry filosofie na Harvardu, Johnu Rawlsovi, jehož kniha Teorie spravedlnosti získala enormní pozornost. Do značné míře také využívala ekonomie. Ne způsobem, myslím, který je přátelský k libertariánským myšlenkám, ale v každém případě měla velký efekt na filosofickou profesi.

LR: Požadujete po studentech ekonomii ve filosofickém programu na Harvardu?

Nozick: Ve skutečnosti nepožadujeme, ale rozhodně vybízíme studenty, které tyto otázky zajímají, aby si zapsali kurzy z fakulty ekonomie.

LR: Hayek byl jednou obviněn, že byl „až na škodu“ slušný vůči socialistům, když je obviňoval z pouhé intelektuální chyby. Myslíte, že společenští teoretici, kteří přicházejí s doporučeními pro společenské reformy, které zasahují do svobody jednotlivce, mají prostě nedostatek porozumění (tedy, trpí intelektuálním omylem), nebo mohou některá jejich jednání a doporučení být vysvětlena tím, že jsou prostě „špatní“?

Nozick: Myslím, že „špatní“ není správně. Nemyslím si ale také, že jde jen o intelektuální omyl. Nemám na to odpověď. Myslím, že existuje nějaké hluboké psychologické vysvětlení, které by mohlo objasnit, proč lidé zkrátka automaticky odmítají libertariánské myšlenky. Možná to je sebeklam. Možná jen nechci říct, že ty myšlenky jak zřejmě špatně, takže raději najdu zakořeněnou psychologickou vadu, abych vysvětlil, proč libertariánské myšlenky odmítají. Nevím o ničem v libertariánské literatuře, co by se této otázce skutečně věnovalo. Ayn Rand spekuluje o psychologii lidí, kteří se cítí ohroženi představou nezávislých lidí, kteří chtějí žít jen vlastní životy. Nepamatuji si přesně, jak to vysvětluje, ale myslím, že si tato teze zaslouží, aby na ní někdo pracoval, a nalezl relativně hluboké vysvětlení. Myslím, že se ukáže, že to bude vysvětlení pro tyto lidi značně nelichotivé, rozebírající, jaké nepěkné motivace je vedou k tomu, aby vnucovali svojí vůli ostatním, a k tomu cítit se sami ohrožení myšlenkou, že budou necháni na pokoji jako nezávislí jednotlivci. Je taky možné, že kdybychom měli dobrou teorii a upozornili na ní (přestože by jí pochopitelně lidé nejdřív odporovali), tak by rozpoznali tyto psychologické motivace jako své vlastní. Pak by se třeba cítili tak zahanbeni, že by se sami chtěli změnit, a tak dál. Možná ne. Možná by si poté našli jiné důvody pro svou pozici. Ale jeden důsledek by mohlo být, že pokud by někdo viděl, jaký je jeho důvod pro odmítání libertarianismu, tak by se poté zamyslel, zda skutečně chce být takovým člověkem, který jedná z takových motivací. Samozřejmě, pokud jde o dostatečně nepříjemnou motivaci, odpověď zní ne, a to by pak opravdu mohlo mít efekt. Třeba je to příliš optimistická myšlenka. Nicméně, nemám zatím adekvátní porozumění toho, jakou roli zde psychologie hraje.

LR: Někdy se říká, že argument pro rovnost v materiálním blahobytu spočívá nakonec na závisti, a ne na dobře odůvodněných argumentech. Souhlasíte? Myslíte, že závist je někdy ospravedlnitelná nebo omluvitelná z morálních důvodů? Měla by být zohledněna při vytváření sociální politiky? Jinými slovy, máte teorii závisti?

Nozick: Pokud závist znamená, podívejte, někdo má něco, co vy nemáte, a vy to chcete mít také – pak je to v pořádku. To ještě není závist. Ale je ještě další úroveň toho, co bych označil za závist, a to je, že když něco nemůžete mít, tak byste byl radši, kdyby to neměl nikdo, spíš, než abyste to vy neměl a někdo jiný ano. To je závist. Myslím, že jde o ošklivou, zlou a odpudivou emoci, a nenapadá mě žádná legitimní oblast, kde by měla hrát roli. Pokud lidi činí taková forma závisti nešťastnými, nemyslím, že by to sociální politika měla adresovat, tedy, že by měla usilovat o snížení takovéto závisti. Někdy potkáte lidi, kteří říkají, že potřebujeme více rovnosti, protože existuje nespokojenost vytvořená nerovností, protože závist činí lidi nešťastnými. To je jejich problém! Budou muset najít způsob, jak se této závisti zbavit. Jde totiž jen o pouhé vědomí toho, že někdo jiný je na tom lépe, z čeho jsou někteří lidé nešťastní. A lidé na levici mají tendenci se soustředit na tento typ vědomosti. Argumentují, že pokud je nespokojenost způsobena vědomostí, že se ve společnosti něco děje, pak to je důvod k tomu, bychom danou věc zastavili. Jako všeobecný princip je to samé však neakceptovatelné i pro lidi na levici. Příklad, který často používám s levicovými studenty, je mezirasový pár. Zapomeňte na veřejné prostory; samotná vědomost, že někde existuje mezirasový pár, v nějaké soukromé domácnosti, může některým bigotům přivodit nespokojenost. To je jejich smůla. To není žádný důvod zakázat mezirasové páry. A nechápu – a vyzívám studenty, aby zkusili ten rozdíl najít – čím se bránění lidem ve zbohatnutí jen proto, že samotná vědomost, že jsou bohatí, činí jiné lidi nešťastnými, liší od bránění mezirasovým párům ve spokojenosti z důvodu, že samotná vědomost o jejich existenci může někoho učinit nešťastným. Ani v jednom případě to není ospravedlnitelné. Vy jste se ale ptal, do jaké míry hraje závist roli v levicových tezích. Myslím, že nějakou roli ano. Neříkám, že to tak je u každého na levici, ale často když pokládáme více otázek a dostaneme se do delší konverzace, nalezneme věci, které jako závist vypadají.

LR: Myslíte si, že ve vašem případě na počátku 60. let, kdybyste zapátral ve své duši, by se některé vaše motivace daly vysledovat až k pocitu závisti?

Nozick: Nevzpomínám si, opravdu. Nevím. Myslím si o sobě, že jsem obecně nezávistivý. To znamená, že nechodím kolem a nepřeji si, aby jiní lidé neměli to, co nemám já; i když jsem někdy chodil kolem a přál si, abych měl to, co mají ti druzí.

LR: Aby svoboda jednotlivce fungovala – ve všech jejích dimenzích, od svobody osobního chování až po ekonomickou svobodu –, zdá se mi, že je zapotřebí určitá míra tolerance k ostatním a k tomu, čím se od nás liší. Máte nějakou teorii tolerance? A v jakém společenském rámci byste čekal, že bude tolerance vzkvétat?

Nozick: Nemám žádnou teorii tolerance. Myslím si o sobě, že jsem relativně tolerantní, ale to může znamenat jen to, že jsem tolerantní k některým věcem, ke kterým jiní lidé tolerantní nejsou. Vím, že v libertariánském hnutí jsou lidé, kteří jsou opravdu dost netolerantní. Tím chci říct, že je považuji za fanatiky. A jistě mají ve svém osobním chování naprosté právo uplatňovat své netolerantní preference: zvát do svých domovů jen určité druhy lidí a jiné ne, vybírat si knihy jen některých lidí a jiných ne a, no… cokoli. Naznačujete, že aby libertariánská společnost fungovala, musí být tito libertariáni skutečně tolerantnější: že nemůžeme dopustit, aby lidé byli netolerantní například vůči jiným etnickým skupinám? Já sám nechci být v tomto směru netolerantní, ale doufal bych, že libertariánská společnost bude fungovat, i kdyby lidé byli netolerantní.

LR: No, jakmile bychom měli svobodnou společnost, myslím, že netolerance by často vedla k legislativě, která má tendenci svobodu brzdit.

Nozick: Chápu. Myslíte si, že netolerance nebude tolerována, a tak se dočkáme nelibertariánské legislativy, která netoleranci potlačí. No, byl bych ochoten se podílet, předpokládám, na určitém bojkotu určitých druhů netolerance. Podívejte, já bych vůbec nebyl pro legislativu, ale byl bych ochoten uvažovat o dobrovolných prostředcích, které by zvýšily náklady na netoleranci pro některé lidi. Předpokládám, že by to zahrnovalo i to, že bych neměl přátelské vztahy s určitými druhy lidí, kteří jsou velmi netolerantní vůči ostatním způsobem, který neschvaluji. Myslím si, že lidé mají právo být velmi netolerantní vůči ostatním, ale také že mám právo s nimi nesouhlasit a z tohoto důvodu se s nimi nestýkat.

LR: Kolik je na Harvardu libertariánů?

Nozick: Nevím, jestli bych mezi vyučujícími dokázal jmenovat nějakého dalšího hard-core libertariána. Jsou tam lidé, kteří jsou přátelští k volnému trhu, ale nejsou proti paternalistickým zásahům do určitých svobod, a jiní, kteří jsou proti tomu, ale nejsou pro volný trh a soukromé vlastnictví. Na celé fakultě neznám žádného jiného radikálního libertariána.

LR: Měl jste od vydání své knihy na Harvardu nějaké problémy?

Nozick: Nejsem si vědom silných negativních sankcí vůči mé osobě. Nevzali mě kvůli tomu, že by lidé věděli, že jsem libertarián, a mysleli si, že právě to na katedře filozofie potřebují. Byl jsem přijat na základě toho, jaké věci jsem napsal, a na čistě intelektuálním základě. Myslím, že kolegové nikdy nelitovali, že mě přijali, a univerzita se ke mně chová dobře. Nevím o tom, že by proti mně byli jiní lidé, protože jsem byl libertarián, i když nepochybně existovaly různé večeře, večírky a další věci, na které mě různí lidé nezvali. Někteří studenti v této souvislosti vyjádřili silnější pocity. V polovině šedesátých let jsem působil na Harvardu jako assistant professor a v roce 1969 jsem se vrátil jako plný profesor. Bylo to bezprostředně po studentských nepokojích, obsazování budov a tak dále na Harvardu na jaře předchozího roku. Když jsem na podzim 1969 přišel, byl v katalogu uveden kurz filozofie s názvem „Kapitalismus“. A popis kurzu zněl „morální zkoumání kapitalismu“. Pro většinu studentů by tehdy samozřejmě bylo samozřejmé, že morální zkoumání bude znamenat morální odsouzení kapitalismu. Ale to jsem neměl v úmyslu. Měli jsme číst kritiky kapitalismu. Ale také jsme měli v plánu číst obhajoby kapitalismu a já jsem se chystal na přednáškách zkonstruovat nějaké své vlastní. Někteří postgraduální studenti na katedře filozofie věděli, jaké názory zastávám, a nebyli příliš nadšeni z toho, že se na katedře vyučuje kurz, který tyto názory obhajuje. Je pravda, že na katedře existoval jiný kurz o marxismu, který vedl někdo, kdo byl tehdy členem maoistické Pokrokové strany práce, a studenti proti tomu nic nenamítali. Ale přesto někteří studenti měli námitky proti tomu, abych přednášel kurz o kapitalismu. Vzpomínám si, že na začátku podzimu (tuším, že jsem měl kurz přednášet v jarním semestru) za mnou na recepci katedry, kterou jsme pořádali, přišel jeden postgraduální student a řekl: „Nevíme, jestli vám budete moct ten kurz přednášet.“ A já jsem mu odpověděl: „Jak to myslíte, že tento kurz nebudu moct vést?“ zeptal jsem se. Řekl: „No, my víme, jaké zastáváte názory. Tak nevíme, jestli vám bude dovoleno tento kurz vést.“ A já na to: „Jestli přijdete a budete mi narušovat kurz, tak vám nakopu zadek!“ Ten student tím byl zaskočen a řekl: „Ale vy si to všechno berete velmi osobně.“ A já na to: odpověděl „Jak to myslíte, osobně? Vyhrožujete mi, že budete narušovat můj kurz! můžete dělat jiné věci; můžete stát před místností a rozdávat letáky. Můžete požádat studenty, aby se nezapisovali do mého kurzu. Ale pokud přijdete do mé učebny, když přednáším, a budete narušovat výuku, pak si to vezmu velmi osobně.“ Nakonec opravdu v určitém okamžiku později během semestru tento student a někteří další řekli, že se chystají vyrobit letáky a rozdávat je před mou třídou. Řekl jsem: „To je v pořádku, to by bylo opravdu vzrušující.“ Pak se k tomu nedostali, a tak jsem je popíchl: „Kde jsou ty letáky? Počítal jsem s tím, že se bude dít něco zajímavého s letáky.“ Ale ukázalo se, že sepsat leták a nechat ho namnožit na mimeografu je pěkná fuška, a tak se k tomu nikdy nedostali. Nikdy jsem tedy neměl tu čest, aby mě na Harvardu „letákovali“. Zdálo se mi, že tento druh antagonismu trval jen velmi krátkou dobu a rychle slábl. Pak už tam žádná silná osobní nevraživost nebyla. Možná to bylo celkovým zklidněním poměrů v zemi na počátku 70. let a já jsem jen benefitoval z deradikalizace univerzity.

LR: Dovolte mi, abych vám položil otázku týkající se akademické svobody. V posledních několika letech odjelo do Chile několik známých akademiků, údajně aby radili tamní vládě. Podle jejich názoru se pohybovali v mezích akademické svobody. Levice je však velmi kritizovala. Jaký jste z toho měl pocit?

Nozick: Nesledoval jsem to nijak podrobně, i když jsem slyšel historky o některých chicagských profesorech. Myslím, že já sám bych to odmítl; nebo bych měl pocit, že kdybych tam šel, abych jim nabídl určitý druh rady, musel bych si dát obzvlášť záležet (a ne jen perfekcionisticky) na kritice a argumentaci proti věcem, proti nimž bych měl námitky. Nevím, jestli by i to stačilo. Ale kdybych usoudil, že můj odchod tam dolů na jih může přinést velký užitek, cítil bych, že musím udělat vše pro to, abych tam převládající názor změnil. Teď nevím, jestli někdo z lidí z Chicaga, kteří tam jeli, byl dostatečně otravný i ve věcech, ve kterých se jich nikdo neptal na radu. Já sám bych se nedokázal přinutit k tomu, abych tam jel a nabízel jen technické rady, i když by to zvýšilo svobodu v rámci ekonomiky a podobně, aniž bych mluvil i o jiných otázkách.

LR: Cítil byste tedy povinnost, kdybyste byl v této pozici, otevřeně se vyjadřovat například ke zneužívání policejní moci a k praktikám mučení?

Nozick: Ano. Ale také nerad bývám spojován s věcmi, které neschvaluji. Jedním ze způsobů, jakým jsem ovlivňován, je finanční podpora.

Mnoho akademiků dostává tak či onak peníze od vlády: od National Endowment for the Humanities, od National Science Foundation, z fondů podporovaných z daní. Já jsem odmítl přijmout jakékoli z těchto peněz. Netvrdím, že by tak měli činit všichni v akademickém světě. Byly doby, kdy jsem se snažil vymyslet dobré důvody pro to, abych je přijal. Znáte to, koneckonců jsem zdaněn a tady je způsob, jak část ze svých peněz získat zpět. Mohl bych je použít k dobrým účelům, zatímco jiní lidé by ji použili ke špatným věcem. Ale prostě to nešlo dohromady. Dostávám dobrý plat na dobré univerzitě. Možná by jiní akademici měli brát státní peníze, ale já si nemyslím, že bych měl.

Přesto mi pořád volali z National Endowment for the Humanities a chtěli mi vnutit peníze. Byla to velmi zvláštní a podivná věc a nevím, proč to tolik chtěli dělat. Prostě jsem to pořád odmítal. Chtěli po mně, abych byl členem některých výborů, které peníze rozdělují, a já jsem odmítl, ačkoli někdo, kdo tam je, může směřovat peníze lidem, kteří dělají dobrou práci, nebo to, co si myslíte, že je dobrá práce, ale já jsem se toho nechtěl účastnit. Podobné kontakty jsem měl i se Smithsonianem. V určitém okamžiku jsem prostě musel říct: „Podívejte se, tady je důvod, proč to nechci dělat.“ Zpočátku jsem se opravdu snažil se jich nedotknout. Nechtěl jsem vést nepříjemné rozhovory. Až nakonec jsem prostě řekl: „Morálně nesouhlasím s celou tou vaší věcí z následujících důvodů a už mi nevolejte, protože to nehodlám přijmout a nechci na tom mít žádnou účast.“ A na druhém konci bylo jakési ohromené ticho. Nevím, jestli někdy předtím někdo takové peníze odmítl. Vlastně je tu ještě jedna příležitost, kdy jsem zašel tak daleko – tak daleko, že se to teď může zdát trochu přehnané, ale byla to součást stejného problému. Poté, co vyšla moje kniha, pořádala Kolumbijská univerzita speciální univerzitní seminář, kterého se účastní pouze členové katedry na Kolumbijské univerzitě a někteří další v okolí New Yorku. Pozvali mě, abych zdarma přednesl přednášku a referát o politické filozofii. Měli k dispozici tyto státní peníze a museli prokázat, že jsou dostupné materiály k četbě, které byly zaslány každému, kdo se semináře zúčastnil. Říkal jsem si, dobře, honorář nepřijmu, ale mohli by za ty peníze nakoupit výtisky mé knihy a peníze mi nedat. Abych se ujistil, že nedostanu žádné peníze, domluvil jsem se se svým vydavatelem, aby jim umožnil koupit tento počet výtisků knihy za sníženou cenu, abych za to nedostal žádný honorář. Jistě, líbila se mi představa, že všichni ti lidé v New Yorku dostanou výtisky mé knihy a možná si ji přečtou, ale myslel jsem si, že se tak od těchto peněz odříznu. A mělo to určitý efekt, protože si vzpomínám, že o přestávce přišli někteří lidé, kteří věděli, že ty peníze nepřijímám, a chtěli si o tom promluvit. Takže existuje způsob, jak mohou libertariáni ukázat, jak moc jim na jejich myšlenkách a ideálech skutečně záleží, tím, že přinášejí určité osobní oběti, aby žili v souladu se svými zásadami – stejným způsobem, jakým byli někteří lidé, zejména bojovníci za občanská práva v 60. letech a tak dále, ochotni riskovat, že budou zbiti a tak dále, aby ostatní přesvědčili, že jenom netlachají. Kdyby libertariáni ukázali, že jsou ochotni přijít o finanční prostředky, aby se drželi libertariánských myšlenek, pak by se o ně ostatní lidé začali zajímat a chtěli by o nich slyšet více. Pokud je nějaká myšlenka natolik silná, že vás přiměje vzdát se peněz, lidé o ní chtějí slyšet. Proto některým libertariánům doporučuji, aby to nějakým veřejným způsobem dělali.

LR: Vaše poslední odpověď přináší zajímavou otázku: souvislost mezi osobní svobodou a morálkou. Zdá se, že čím méně je individuální svobody, tím menší je možnost morální existence. To znamená, že morální život vyžaduje možnost svobodné volby.

Nozick: Ano, ale podívejte se, co si o tom myslíme my jako libertariáni? Chci například, aby existovaly určité tresty za konání určitých druhů věcí. Nechci, aby lidé měli volnost narušovat něčí svobodu. Teď může někdo přijít a říct: „No, to snižuje možnost být morální, protože jejich volba je omezena. Nemají svobodu porušovat mou svobodu, takže si nemohou morálně vybrat, že ji nebudou porušovat.“ Ale tak já to chci. Nechci, aby měli možnost porušovat mou svobodu. A pokud nemají možnost udělat morální volbu, zda ji budou porušovat, nebo ne, pak je to v pořádku. Vlastně i když existuje zákon, předpokládám, že to, zda jednají morálně, nebo ne, závisí na tom, proč dělají to, co dělají. A to může být těžké rozklíčovat. Ale právě teď existuje zákon proti vraždě a ani jeden z nás, když vedeme tento rozhovor, toho druhého nevraždí. Pokud je nyní důvodem toho, že nevraždíme, zákon, pak nejednáme morálně. Pokud je však hlavním důvodem nějaký jiný důvod, například to, že si myslíme, že lidé mají právo nebýt vražděni, pak jednáme morálně. Záleží na tom, jaké důvody nás k našemu jednání vedou. Existence zákona nám nebrání v tom, abychom se chovali morálně. Nyní se chováme morálně, když se navzájem nevraždíme, protože máme morální důvody, proč to nedělat. Nezdržujeme se vraždy pouze kvůli trestu. Nesouhlasím tedy s názorem, že právní tresty a omezení svobody určitého druhu znemožňují lidem jednat morálně.

LR: Jako ekonom se zabývám zejména omezeními ekonomické svobody a jejich důsledky pro morální existenci. Vezmeme-li si váš příklad, kdy vláda drží v ruce kontrolu nad motivací v podobě peněz, které jsou nejdůležitějším zdrojem příjmů pro pedagogy, protože soukromé zdroje vysychají kvůli nekalé konkurenci vlády ve vzdělávání, pak se pedagog dostává do situace, kdy se v podstatě dopouští nemorálního jednání tím, že přijímá peníze, které byly násilně odebrány jiným. Souhlasíte s tím? Předpokládejme, že se bavíme o mladém učiteli na malé chudé soukromé vysoké škole, a nikoli o uznávaném vědci z dobře dotované východo-pobřežní univerzity, který má snadný přístup k soukromým grantům.

Nozick: Ano, pokud jediným způsobem, jak se může uživit na nějakém intelektuálně vzrušujícím projektu, je přijmout státní peníze, necítím se být v pozici, abych mu říkal, aby to nedělal. Jde jen o to, že žádný z případů, které mě napadly, bohužel (nebo naštěstí!) nesedí na mě. Takže mi to pro mě nepřišlo legitimní. Ale ano, pokud si myslíte (stejně jako já), že by bylo lepší to nebrat, pak různé vládní akce ztěžují lidem morální jednání. A to je daň za tyto aktivity, která se obvykle nebere v úvahu.

LR: Pojďme trochu přeřadit na jinou kolej. Viděl jste film Incredible Bread Machine, že? Co si o něm myslíte?

Nozick: Ano, viděl jsem ho a myslím, že to byl velmi účinný film.

LR: Jaký je váš názor na účinnost filmu jako média pro šíření myšlenek o svobodné společnosti? Myslíte si, že je to dobrá alternativa k přednáškovým výjezdům Roberta Nozicka?

Nozick: Myslím, že filmy mohou být velmi účinné. Incredible Bread Machine je toho vynikajícím příkladem. Film je stále důležitější, a to nejen jako vzdělávací záležitost, ale dokonce i v intelektuálním světě. Všiml jsem si, že mnoho mladých lidí, kteří by se v době, kdy jsem byl sám mladý, chtěli stát básníky nebo spisovateli, chce nyní točit filmy. Nevím, jestli dokážu říct proč, ale natáčení filmů se stalo módem intelektuálního vyjádření mladé generace. Ve skutečnosti by bylo velmi příjemné, kdyby se ve filmovém průmyslu objevili lidé přátelští k libertariánským myšlenkám. Nemám na mysli jen vzdělávací filmy, ale i filmy pro široké publikum, které jsou zábavné. Nevidím důvod, proč by se tam libertariánské myšlenky nemohly objevit stejně jako se v nich objevují levicové myšlenky.

LR: Naznačujete, že se dnešní filmový průmysl přiklání k levicovým názorům?

Nozick: No, já opravdu nevím, kam se obecně přiklání. Předpokládám, že se určitě více orientuje na levicové myšlenky než na libertariánské.

LR: A co televize? Myslíte si, že televizní program, možná kvůli silné regulaci tohoto odvětví, má levicový nebo sociálně-státní příklon?

Nozick: To nevím. Jednou z oblastí, o které si myslím, že tomu tak není, jsou některé sportovní programy. Myslím, že sport je jednou z oblastí televizního vysílání, kde si diváci skutečně cení individuální dokonalosti; nechtějí průměrnost, nechtějí, aby byli všichni stejní, a nevadí jim hvězdy.

LR: Takže ve sportu neexistuje egalitářství.

Nozick: To je pravda. Nevadí nám velké hvězdy a rádi se díváme na lidi, kteří v něčem vynikají. Možná bychom mohli najít nějaké libertariánské sportovní hrdiny, kteří vystoupí a vyjádří se k tomu, proč lidé rádi sledují vynikající výkony ve sportu a necítí zášť a závist. Myslím, že jsem docela dobrý hráč míčových her, alespoň mezi amatéry, ale rozhodně se ani zdaleka nepřibližuji žádnému profesionálnímu sportovci. Ale když se jdu podívat na profesionální sport, což teď dělám častěji, protože moje děti jsou už dost velké na to, aby měly zájem chodit na profesionální sport, mám z toho velké potěšení. Nesedím tam, přestože nemůžu dělat to, co ti sportovci, a neříkám si: „To je hrozné, já to nedokážu, přál bych jim, aby to nedokázali.“ Je to jedna z radostí života, když vidím, jak ostatní lidé vynikají.

LR: Můžete vysvětlit, proč akceptujeme vynikající výsledky ve sportu, ale ne třeba v ekonomických úspěších? Jsme nějak kondiciováni?

Nozick: Nevím. Tedy, nikdy jsem o sportu neuvažoval jako o libertariánské činnosti. A musím se nad tím prostě trochu zamyslet. Určitě je to zajímavá otázka.

LR: Velké osobní bohatství akceptujeme i u politiků a filmových hvězd. Ale velmi mnoho těchto osobností prosazuje více vlády a více egalitarismu.

Nozick: Ano, já vím. Vina! – Užívají si svého bohatství provinilým způsobem. Myslím, že pokud se kvůli tomu cítí provinile, ať se ho vzdají. Asi mě obzvlášť uráží, že si ho zároveň ponechávají, cítí se kvůli němu provinile a žvaní o přerozdělování. Předtím jsem řekl, že mi opravdu nevadí, že někdo má bohatství. Ale bývaly časy před pár lety, kdy jsem si myslel, že by člověk měl sledovat Nelsona Rockefellera při jeho politických projevech, kde volal po různých druzích zákonů, které by vedly k přerozdělování, a opravdu vážně ho hecovat nebo alespoň vznášet otázky v době vyhrazené pro otázky, proč nerozdává svůj obrovský osobní majetek – a také mu říkat, že ho budeme poslouchat, až když z něj něco rozdá. Ať se sám přiblíží k průměrnému příjmu, nebo dokonce řekněme na 40 000 dolarů ročně, a pak bychom ho poslouchali, jak mluví o pomoci chudým. Ale on je tady, s tím obrovským majetkem. Ne že bych mu to obrovské jmění záviděl. Co se mi nelíbí, je to, že si to obrovské jmění nechává a chodí a pokrytecky mluví o tom, jak je třeba pomáhat chudým. To mi vadí.

LR: Spekulace o budoucím směřování naší společnosti pokrývají celou škálu od možnosti pokojné a demokratické změny až po revoluční převrat. Myslíte si, že k nastolení svobodnější společnosti bude zapotřebí revoluce, násilné revoluce; nebo vidíte jako možný postupný přístup, a pokud ano, existují nějaké známky pozitivních změn, na které byste poukázal?

Nozick: Nevím, na jaké známky bych poukázal, které by podporovaly teorii postupného přístupu, ale také nevidím žádné známky možné účinné násilné revoluce, která by vytvořila svobodnou společnost. Zdá se mi dost nepravděpodobné, že kdyby nyní nebo v blízké budoucnosti došlo ve Spojených státech k násilné revoluci, bylo by to za účelem vytvoření svobodné společnosti. A pokud by existovala dostatečná podpora svobodné společnosti, která by jí dala šanci i v případě násilné revoluce, pak by měla velkou šanci na úspěch i prostřednictvím demokratických procesů, které máme nyní. To říkám s plným vědomím všech překážek, které brání dosažení svobodnější společnosti demokratickými procesy. Překážkou na cestě ke svobodnější společnosti jsou zejména zájmové skupiny. Nemyslím si však, že bych měl nějakou zvláštní kvalifikaci pro předpovídání budoucnosti. Nechci se vyhýbat otázce. Jen si nemyslím, že bych měl cokoli zvlášť zajímavého nebo poučného, co bych řekl o tom, jak se tam odtud dostat. Doufal bych, že jiní lidé v tom budou lepší než já.

LR: Moc vám děkuji, profesore Nozicku.